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トマ・ピケティ「21世紀の資本」pert1

1: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/01(日) 08:10:38.36

資本の横暴を許すな。今こそ国民経済の復活を謳うトマ・ピケティの21世紀の資本スレ。


702: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 13:54:41.80

不意打ちは状況によってはありだ
罪刑法定は重要な自然法の一種だが罪刑法定以外にも自然法はある
双方が矛盾した場合は罪刑法定を優越する事はあり得る


703: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 13:55:42.72

現実問題としてすべての国で同じ税体系を適用して
税から逃げ回る奴(企業に限らない)を追い込もうなんてことが
まずもって不可能なんだよね。


704: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 13:59:24.63

ピケティは大金持ちになってよかったね。


705: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 16:04:19.36

節税(脱税)する企業や個人を追い込むのは不可能ではない

なぜならその企業、個人は結局
主要先進国に財産を保有しているのだから。

主要先進国への貸付、株、固定資産
脱税したのを理由に取り締まるのは不可能ではない


706: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 16:48:50.41

>>705
聞きたいんだけど、その考え方に基づいて、例えば日本の不動産、株式、債券を所有してるのがタックスヘイブンにある、ある法人だって分かりました。
この後、どうするの?

所得税については、源泉徴収するか?
てか、どうやって源泉徴収するんだ?

法人税は?その法人はわざわざ日本に申告してくるかな?
重加算税課してもどうせ無視されるだろうし、代表者を逮捕しようにも海外に居たら逮捕権が及ばない。
さて、どうやって取り締まろう?罰を与えよう?
もう私有財産制無視して、所有権奪っちゃうか?


715: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:30:07.00

>>706
1日本で所有する財産によって得た収入に対して課税します。
日本国内で発生した所得に関しては補足が可能です。
財産そのものの没収はしてはいけません。

2国内で商売している外国法人は日本国内に法人を持ちます。
法人税を免れる常套手段は
タックスヘイブンにある支店との会社内取引を行い利益を移転する方法です。
これを是正する良い方法は消費税(売上げ税)と輸出関税です。
消費税を取る場合は会社内取引によってもその税を免れることはできません。
輸出関税は日本のように発達した国家では適さないですが、
外国企業によって鉱物資源を大量に輸出する発展途上国はその鉱物に対する輸出税によって是正が可能です。(日本では不適切です。)

3タックスヘイブンと見なす地域からの投資には特別な税をかけます
これは既にやっています。日本の法人税の定義では法人税が20%以下の国家・地域をタックスヘイブンと見なします。
現行制度は維持していくべきです。


716: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:35:08.48

>>715
で、投資が減って益々財政悪化
投資という概念が嫌いなアカだから、借金で貸す金に課税しろだっけ?

ほとんど悪代官だよな


718: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:43:24.47

>>716
反対のためには
使える論理は何でも使えるような姿勢ですね

そもそも課税が難しいだろ

それに対する回答

すると
課税は投資を減らすからダメでアカだろう

課税の難しさの話をしていたはずなのに、
話を別の軸に変えてきてるのでもう話したくないです

既に結論が出ていて、その結論に向かっているだけですね
でも今の日本だったら>>716のような考えのほうが優勢ですね。そう思います


719: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:47:53.64

>>718
同じ人物だと思ってんのw
そもそも、課税すると投資は減るけど?
だから、どこの国も減税合戦を始めることになる
それこそ、ぴけちーの専門分野の一つゲームの理論の囚人のジレンマだろ?

投資が増えないと経済は成長しない、そもそも先進国の金がなぜ発展途上国へ流れるんだ?
そういう理由を資本家が強欲だから、他所へ流れない様に課税しろと言ってのけるエセ経済学者がぴけちーだろw


731: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:04:52.91

>>719は無視していいよ。
そもそもピケティ本すら読まず、経済の教科書読んで考察するのはただのオナニーだと言い切ったからな。
口癖は、「現実を見ろ。」ただし、自分が一番見えてないという矛盾を抱えている。

で、課税はとにかく悪!課税すること自体がもうアカの理論らしい。
とにかく、投資さえ増えればそれで良しとする短絡的発想。
理想は市場だけで構築される世界だそうだ。


733: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:09:48.60

>>731
東洋経済のピケティ本でも借金で貸す側に課税しろっ言ってるやん
金が必要な人間に金を貸すなってのはどういう意味?
投資ってのは金を借りる事じゃないのか?

金の流動性を悪くして喜んでいるがピケティだろ


737: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 20:02:55.44

>>733
流動性を悪くしてるのは、「投資さえ増えればそれで良し!」の君の方だろ。
だって、君は経済を「投資だけ」で考えてんだろ?投資さえ増えれば経済が成長するって。
貧乏人は草でも食ってろ。俺らの投資資金は1円だってやらん!ってね。

経済成長の指標にGDP使うだろ?
投資を増やして、ガンガン生産しても、増えたモノが取引(消費)されなきゃ、GDP成長率は0%。全く増えないよ。
消費するのは誰だ?投資家だけか?
金持ち投資家は裕福だから1日に一俵の米と1tのステーキ食うのか?

投資が増える事、これはもちろん良い。間違いない。ただ、投資だけ増えたって何の意味もないんだよ。


740: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 20:27:12.28

>>737
>貧乏人は草でも食ってろ
これを言ってんのはピケティじゃないの?
発展途上国への投資が先進国での格差を生み出す素で、資本家の効率を求める強欲さだから課税しろ
途上国へ投資するなって事はそれこそ『貧乏人は草でも食ってろ』じゃないのか?
誰かにとっての善が別の誰かにとっての悪

少なくとも日本では投資が減ったから経済が悪化したんだろうが?
日本に投資するよりも中国や東南アジアに投資した為に…

税金の限らず、人を雇う為に払う人件費もコストだぞ
人件費はコストでもあるが投資でもある
税金を使って投資する方法もあるが、その効率の悪さはそれこそ歴史が証明している
だから民間で投資をしやすい様にしろって話

自国の投資が増える様にする事も政治の仕事だろう
だからピケティが嫌いな法人減税を色んな国がやる

国家が国民を不幸せにしているのは無視か?
それとも公務員が悪いんであって民主党は悪くないんですってか?
中国や東南アジアに企業が投資する様に仕向けた政治をやったバカはどの党だ!


741: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 21:38:39.36

>>740
読みもせずに、批判しようとするからそうなる。

外国資本が入った途上国で、目覚ましい発展を遂げた国はない。目覚ましい発展を遂げた中国は国民資本(自己資本)によるものだ…みたいな記述はどっかにあったが、「途上国への投資は格差を生み出すから止めろ!」なんてどこにも書いてないし、そんなん言う訳ないだろ。

そもそも、資産課税の目的は、投資抑制じゃない。
無論、課税の副作用として投資は多少抑圧されるだろうが、それは「目的」じゃない。
だから、格差生むから投資自体止めろなんていうわけがないんだよ。

てか、何だよ。また投資投資投資投資投資…うっさいなぁ。
例えば、不景気の原因は投資が減ったから。
税金の使い道は投資だ。
政府の仕事は投資しやすくすることだ。

君は、なんでもかんでも投資に結び付けようとする。
投資は重要だ。でも投資の事だけ考えればそれで全てが理解できるなんて、そんな訳がないだろが!
もう~、一度投資の事は忘れろ。


736: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:40:23.01

>>731
>経済の教科書読んで考察するのはただのオナニーだと言い切ったからな。
これ言った覚えないけど?
そもそも、経済の教科書とやをピケティが読んでいるのか?
それとも読んでいても理解してない可能性もあるよな


政治家の人気取りやエセ経済学者のオナニーの為に投資に回るはずの金を課税で国に持って来させて分配する

金を貸す方に課税しろとはそういう意味じゃないの?


745: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 22:26:17.19

>>731
市場任せにしたら大恐慌につながったんで、
アメリカはその後課税強化したのにねw


743: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 22:13:52.86

>>719
タックスヘイブンの国が恩恵を預かってるならまだしも(途上国の発展)、
利益は極一部の人間らしいですよ。(ただ、狭い島なので反抗できない)
タックスヘイブンには、どこにも大義名分が無い。
タダの脱税。


707: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 16:53:31.23

トヨタが5年間法人税を払っていなかったのがニュースになったのは割と最近の話だよな。
大企業は様々な優遇や控除を受けられるので微々たる税金しか払っていないのが現実。
制度に則った節税をしているのに収奪的な徴税などできるわけがない。


708: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 16:57:22.85

富裕層の資産の海外持ち出しによる税逃れの例が多発している
そこで政府は今年七月以降、金融資産一億円超を保有する富裕層を対象に、出国時に株式の含み益に所得税と住民税を合わせて20%課税する措置を導入することを決めた


712: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:00:56.71

>>708
少ない、半分接収しろ

竹中は、年末年始だけ海外に出て、住民登録を海外在住扱いにし節税しているらしい


709: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 17:21:58.97

>>696
竹中のやり方でイノベーションが進むとは思わんけどな。
欧米の政策の劣化コピー。

米国でも熟練工が不足して問題になっているのに、労働者を皆非正規にしたら、
必要な人材はいなくなる。

アップルとかグーグルの派手な活動に騙される馬鹿が多いから仕方ないけどな。


710: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 17:42:39.44

消費税増税して景気回復した国は無い
消費税は消費意欲を削ぐ


711: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 17:49:32.73

竹中が、働き方の自由度を広げたからと言って、竹中の所為で非正規が増えたとか派遣が増えたと考えるのは間違い。

ましてや、竹中の所為で正社員が減少し熟練工が減少するなどこじつけ以外の何者でもない。
もしこんな事を公共の電波を使って吹聴する奴が居たら、竹中に名誉毀損で訴えられるレベルの誹謗中傷と言える。


713: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:21:57.09

>>650
>悪化してんのは財政。分かる?財政と経済は別物。
その財源は何?
国債が発行できなくなるとどうなる?
戦後みたいに預金の没収だよな~
これって経済と別物で済ます気か?
あ、乞食には関係ないかw


728: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:57:20.95

>>713
自分で書いてて何も分かってない典型だな。
良いかい?君はこう言ったんだ。
「社会保障が経済を悪化させる」
だから、社会保障があるから、社会保障のせいで経済が悪化したんだ~ってことを説明しなくちゃいけない。それなのに何だい?その説明は。
社会保障の財源だと?税収と国債だろ。それで何を言いたいの?
国債を発行できなくなるとどうなるかだって?
国債を発行できなくなる状態なんて、すでにデフォルトした後だろw だから、どうにもこうにもならないんじゃないの?で、これで君は一体何を説明したつもりなの?

てか、またあれか。君の得意な無政府主義理論か!
税金のせいで経済が悪化した!国は税金取るな!って?
もうさっさと独立すれば良いのに。日本から消えて無くなれば?


729: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:00:31.57

>>728
>国債を発行できなくなる状態なんて、
国債を買っているのは誰?

>税金のせいで経済が悪化した!国は税金取るな!って?
税金はコストだが?投資に回る分の金を国が奪うって事は経済が悪化する事だろ?

企業が銀行から金を借りない、銀行が金を貸さない
だが、銀行も利益を出さないといけないから国債を買う
結果的に、国内の投資が減って経済が悪化したんじゃないのか?

マネーサプライとマネーストック


714: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:25:03.02

>>695
で、そのロボットを作っているところはどこ?
そこに投資すれば儲かるじゃんw

ぴけちーみたいに投資=悪じゃこの考えは浮かばないんだろうけど?


717: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:39:12.85

もしもタックスヘイブンに対応した税制(消費税)で

なおかつ、法人税の性質、儲かる企業に課税し儲からない企業には課税しない
という性質を残そうと考えるならば、
消費税の率を上げた上で、消費税の課税売上げ高の最低額を上げたりする方法がありえます。現状は年1000万円が課税売上げ高の最低額です

もっとも儲かる企業にはもっと、儲かってもらい、儲からない企業を淘汰させようと考える人にとっては無意味な話ですが。


720: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:47:53.73

英オックスフォード大学の予測。イギリス国内はここ数年で1000万もの単純労働がロボットに取って
代わるそうだ。アメリカでも45%の職業が2033年までに自動化され、
コンピューターが行うことになるだろうと予測されている。


721: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:50:01.34

過去2年間に発表されたレポートによれば、
ロボット労働者の台頭は目を見張るものがあるという。
英オックスフォード大学の予測によれば、
イギリス国内ではここ数年で1000万もの単純労働がロボットに
取って代わら... http://www.excite.co.jp/News/odd/Karapaia_52182587.html


722: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:50:26.79

社会格差が開けば開くほど格差は固定化されて相続される身分に等しくなる。
社会階層がそのまま再生産される傾向がますます強まってゆくからだ。

政治的にも富裕層は有利な立場につき、その財力で政治動員力を手中に収め、
自分たちに有利な社会制度や法律をどんどん成立させてゆくことになる。

憲法も改正され、普通選挙が廃止されて制限選挙の時代が再び訪れるかもしれぬ。
米国の保守派はすでにそうした主張を強くし始めているらしい。

そうやってそれがある水準に達すれば身分社会と呼ばれるようになるだけであって、
豊臣秀吉みたいなサクセスストーリーが身分社会に皆無だったわけじゃない。


725: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:54:15.37

>>722
そうだね。そう思うわ


727: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:55:06.06

>>722=>>725
自演乙


744: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 22:19:12.92

>>722
>豊臣秀吉みたいなサクセスストーリー
動乱期じゃないですかw
身分がシャッフルする場合だわw


723: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:51:24.77

ビルゲイツも、人工知能の脅威に懸念「数年後、ロボットの知能は充分に発展すれば、
必ず人間の心配事になる」 -
IT速報 http://blog.livedoor.jp/itsoku/archives/43256567.html


724: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:52:23.98

ロボット系の技術革新は
こうした格差の次元を超えた影響があるかもね(格差が大きくても小さくても、影響がないほどロボットの要因が高まる)


726: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 18:54:17.93

IT化や機械化が心配ならばPCやスマホを捨てて原始時代の生活でもやれば?


730: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:01:38.57

原則としては
税金は経済を悪化させる
社会保障は経済を成長させる

税金をとって社会保障を行う場合は悪化要因と成長要因がぶつかるから、この情報だけではどちらともいえなくなる
ただ一般的なモデル(単純なモデル)ではこの場合は経済の悪化要因のほうが上回るはず


732: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:06:15.07

国債発行によって社会保障を行う場合は経済成長要因のほうが大きい。持続している間は

もしも日本が90年代以降均衡財政をずっとやってたら
今日本の経済は名目GDPなら現状の35%ぐらいまで低下していた


734: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:11:30.66

>>732
で、やらなかった反動で、借金を踏み倒しまくる予定ですか?
誰だっけ?
国家の借金は国民のry
国民の物だから踏み倒しても痛くないか


735: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 19:22:09.32

経済封鎖されないなら

外債踏み倒しのほうが
内債踏み倒しよりも国内経済にダメージは与えない

外債踏み倒すと困るのは外国人だが
内債踏み倒しで困るのは国内の国民で国内の人々にダメージが及ぶのだから国内経済は被害を被る

歴史的には外債踏み倒しと同時に内債も踏み倒すものだけれど
(実際には内債のほうが先に踏み倒される)


738: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 20:10:48.67

消費+投資)がGDP(単純に)
でも根源は消費


739: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 20:21:05.34

1自分が欲しいものを自分で作り自分で消費
2他人が欲しいものを作り、自分が欲しいものと交換して消費
3他人が欲しいものを生産するための機械を作って交換して消費

消費量が結局GDP

そこに貯蓄と借金の概念を加えまして
貯蓄があれば生産しなくても、貯蓄を切り崩すことで消費ができる
借金をすれば生産しなくても、消費ができる

でも基本則は
自分の生産量が自分の所得で消費の限度額

そこに集団での生産を加えまして
集団での生産の場合は成果の分配の効果を考えないと


742: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/17(火) 21:56:45.34

消費が増えないと投資が増えない

海外輸出のための投資も
海外の消費のための投資だ

その海外の消費者達が同時に私たちが欲しいものを生産する人々でもあるため
経済は循環する


746: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 02:30:27.56

近代化というのは大いなる神話だったんだよ。

われわれの社会が過去の身分社会を脱したというのは幻想なんだよ。
それは身分社会への誤解もふくまれている。

近代社会は本質的に何も変わっていない。
そこから容易に身分社会が復活するんだよ。

資本主義社会は決して身分社会を脱した社会ではない。
進歩史観は幻想だった。


749: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 09:01:28.82

>>746
階級社会に於いて、庶民が一国の経済を喧々諤々議論するか?自分の懐具合にしか興味のない連中かマクロ経済学で議論する訳がない。
そういう事に興味を示し、不調なら懸念を示し好調なら安堵する、それはノーブレスオブリージュたる貴族階級の義務感のなせる技。

翻ってこの2chで日がな1日、あーでもないこうでもないと、経済理論についての意見が戦わされている現実をどう見る?
別に貴族でもない庶民が。

これが高度に民主化された日本の姿。階級社会ではなく、庶民がピケティに興味を持って議論される国。

それでも階級社会の方がましてすか?


747: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 08:05:44.44

現状でもかなりの固定性はある
世襲議員なら5割ほど

でも江戸時代ならもっと高かった
だけど明治維新の頃なら当然下がるだろうし
戦国時代期も上層の世襲性は低下する

世襲の傾向は時代と共に変化する

仮説
動乱期、変革期に世襲性が減少し
その後安定期に入ったあとに徐々に上昇し続けていく


748: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 08:13:27.43

経済成長と世襲なら

世襲率が急激に低下する時代は混乱期なので
経済成長率が大きなマイナス

その後世襲率が上昇に転じ始めた頃の成長率が高く
世襲率が高くなって行くにつれて成長率が減少していき、

またどこかの時点で急激な世襲率の低下と経済の混乱
を繰り返していくのが国家経済と世襲の関係(仮説)


750: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 11:10:03.92

さよか


751: 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 2015/02/18(水) 14:56:51.84

こういうことも書かれていたな。

大ざっぱに要約:
「普通の大学ではなく、トップクラスの大学を卒業しなければ、高収入は得られない」


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